Server zusammen stellen

[D@ve]

Dasss ich das nicht beeinflussen kann weiß ich. Mir geht es nur darum, wie ich das erkenne. Hatte damals drauf geachtet und bei verschiedenen Händlern bestellt.
Hab hier aber trotzdem drei Platten mit relativ dicht aufeinander Folgenden Seriennummern...
WCASJ1452080
WCASJ1452566

Sind das jetzt schon unterschiedliche Chargen?

Woran erkenne ich das?

Die Preisunterschiede sind halt recht groß und ich bin gerade wirklich knapp. Und wenn ich dann eh wieder bei der gleichen Charge lande, kann ich mir das auch klemmen.

[b0ssman]

Der ursprüngliche Plan: Pentium G3220, Asus P9D-X und passendes RAM (hier vertraue ich mal der Empfehlung von Kingston)

wobei kingston gerade nicht so beliebt ist.
http://forums.freenas.org/index.php?thr ... rds.18773/

[D@ve]

Jetzt ist eh zu spät ...
Ist wohl Gewohnheit. Ich verbaue seit Jahren eigentlich nur Kingston...

Aber ich war auf der Kingston Homepage und hab den Konfigurator benutzt. Die haben ausdrücklich die besagten Module für das Motherboard empfohlen. Von daher wäre es schon seltsam wenn die nicht laufen

[crowi]

O_o
wieder ein fettes Danke an den Bossman. Ist zwar jetzt Off-Topic, aber ich hatte kürzlich massive Probleme mit nagelneuen Kingstons (ECC) auf dem neuen Board, der Verkäufer hat mir dann dringend zu Samsung-RAM geraten, seitdem funktionert es auch

[gsavel]

@bOsmann,

ich wollte Dich mal etwas fragen. Ich sehe in Deiner Hardware, dass Du ein Board betreibst, dass so wie ich es meine kein ECC unterstützt...oder? Ich las jetzt in der C´t, dass ich wohl, selbst wenn ich jetzt das Board und den RAM wechseln würde, ich auch die CPU austauschen müsste, weil der i5 kein ECC-Ram unterstützt. Oder habe ich da was falsch verstanden?

[b0ssman]

der i5 wird nicht von den server chipsaetzen unterstuezt.

das ist noch mein server mit dem ich vor zfs angefangen habe. wenn ich mir jetzt einen neuen bauen wuerde wuerde ich ein supermicro x10 mit i3 nehmen.
aber das kann ich derzeit nicht rechtfertigen.

und ja ich bin mir der probleme bewusst um ecc und zfs.

[gsavel]

DANKE....das trägt für mich zur Klarheit bei. Ich las in einem anderen NAS-Forum, dass sich viele User der Vorteile im Klaren sind, aber die allermeisten einfach dieses "Restrisiko" eingehen. Für mich bedeutete es letzten Endes die ganze Investition in den "Wind zu schreiben". Das ist mehr als ärgerlich. Obwohl es mangelnde Recherche ist!!

Helfen Deiner Meinung nach Speichertesttools?

Danke!

LG

gsavel

[Princo]

Helfen Deiner Meinung nach Speichertesttools?

Nein, leider nicht.

Ein ausführlicher Speichertest belegt dir nur, daß dein RAM zum Zeitpunkt des Tests in Ordnung ist.

Das ist aber gar nicht der Punkt, sondern das, was passiert, wenn dir der RAM kaputt geht. Und das bedeutet bei ZFS ungewollte Datenveränderung, bis hin zu einem Pool, den du nicht mehr mounten kannst.

Und das war es dann für deine Daten. Und da hilft dir dann auch ein Backup nichts mehr (weil die Daten quasi "silent" geschrottet werden, und du diese Fehler dann auch im Backup hast).

Da gibt es auch keine "Wiederherstellungstools", die dabei irgendwie noch helfen können. Die Daten sind unwiederbringlich weg.

Natürlich kann man diesen Fakt ignorieren, aber eigentlich setzt man ZFS ja gerade deswegen ein, um seine Daten besonders "sicher" aufzubewahren. Und das geht nur mit ECC-RAM, da beißt die Maus keinen Faden ab.

"Aber ich habe doch schon so teure Hardware gekauft!" ist kein Argument. Es ändert nichts an der Tatsache, daß man ZFS nur mit ECC-RAM betreiben kann.

Es ist evtl. vergleichbar mit "unangeschnallt Auto fahren". Das kann auch jahrzehntelang gut gehen. Aber bei einem kleinen Bumms gibt es dann richtig auf die Fresse.

In diese Sinne.
Princo

[D@ve]

Bei mir ist das ähnlich. Ich könnte mir auch in den Ar*** beißen. Schicke ein gut funktionierendes System in Rente.
Aber es macht keinen Sinn, wenn ich hier einen riesen Aufwand macht mit RAID, Backups und doppelter Datenhaltung etc. betreibe und mir dann das Dateisystem am Ende alles wieder zerlegt.

Ich hab zwar nicht ganz kapiert warum, aber wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, liegen Prüfsummen für Deine Daten im RAM, anhand derer kann man korrupte Daten erkennen und z.T. korrigieren.
Sind die Prüfsummen falsch, denkt das System, dass die eigentlich korrekten Daten fehlerhaft sind und "korrigiert" sie und Schreddert Dir damit im Prinzip Deinen kompletten Datenbestand...
(bitte korrigieren, wenn ich da was falsch verstanden habe).

Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit * Schadenshöhe

Und selbst wenn die Wahrscheinlichkeit im Null-Komma-Prozent-Bereich liegt... Der Schaden ist in dem Fall so hoch, dass das Risiko exorbitant steigt.

Wobei sich mir da grundsätzlich die Frage stellt, ob ZFS dann wirklich das Maß aller Dinge ist. Wenn ich mir da aus der Windowswelt kommend die Probleme unter NTFS anschaue, dann passiert es mal, dass ein paar Dateien dabei draufgehen, weil sich ein einige Sektoren auf der Festplatte verabschieden... Aber keine so krassen Geschichten wie bei ZFS.
Frage mich da echt, ob das die ganzen Vorteile wie Snapshots etc. wirklich aufwiegt... Auch ECC RAM ist nicht unkaputtbar.

Gruß, Dave

[crowi]

Ja, im Grunde hast Du es verstanden, es geht hier um Datenintegrität, die nur durch ECC Ram gewährleistet ist. Ich habe gerade auch eine ähnliche Frage auf englisch beantwortet.

Und selbst wenn die Wahrscheinlichkeit im Null-Komma-Prozent-Bereich liegt...

Es gibt eine groß angelegte RAM Studie von Google, die belegt dass RAM Fehler gar nicht sooooo selten sind. Hier zum nachlesen:
http://research.google.com/pubs/pub35162.html

[D@ve]

Es gibt eine groß angelegte RAM Studie von Google, die belegt dass RAM Fehler gar nicht sooooo selten sind. Hier zum nachlesen:

RAM-Fehler heißt ja noch nicht automatisch ein Datenverlust...

[crowi]

RAM Fehler bei ZFS heisst unweigerlich Datenverlust, da beim lesen die Daten dann automatisch falsch 'korrigiert' werden.

Ausser der gesamte RAM fällt total aus und das System crasht, dann hat Dein Pool nochmal Glueck gehabt.

ECC gibt einen 'System halt' Befehl aus wenn es schlimm wird... normaler RAM nicht.

Hab nochwas gefunden:
http://drwe.de/aktuelles/warum-ecc-spei ... chtig-ist/
Die Kernaussage:
"Wie groß ist die Chance eines Speicherfehlers?
Die Chance eines Speicherfehlers ist höher als man es glauben mag, auch wenn sie nicht auffallen. Folgende Studien zeigen das Risiko auf:
Laut Google wird auf einem von drei Computern ein Speicherfehler auftreten.
Laut AMD hat ein 4 GB Systemspeicher mindestens einmal pro woche einen Speicherfehler. Wenn mehr Speicher verfügbar ist, steigt auch das Risiko eines Fehlers.
Nach LamdaDiode.com hat ein Computer die 96 prozentige Chance eines Speicherfehlers alle drei Tage."


Nachtrag:
Um bei Princo's Autovergleich zu bleiben. Ich fahre seit 27 Jahren jedes Jahr ca 25.000km = 675.000km. Bisher hatte ich nur einmal die Situation dass ich den Gurt gebraucht habe und war froh dass ich angeschnallt war. Ich kann aber auch sagen die Wahrscheinlichkeit dass ich den Gurt nochmal brauche ist demnach nur 1:675000 für die nächsten 27 Jahre und mich nicht mehr anschnallen :-/

Also, die ganze Diskussion bringt nichts, entweder Du verwendest ECC oder nicht, es ist alleine DEINE Entscheidung.
Du kennst das Risiko, das ist schonmal ein Vorteil.

[lux]

...vergiß auch nicht eine kleine USV zu kaufen, das ist generell bei einem NAS sinnvoll.
Ein Stromausfall bei Schreibvorgängen kann sich übel auswirken...

Leute leute, jetzt bleibt mal bitte auf dem Teppich!!

ECC-Ram ist sinnvoll, ohne Frage - aber jetzt auch noch 'ne USV für Privat @ home???

Die meissten User hier wollen kein Rechenzentrum aufbauen...

ich nutze Nas4free schon seit vielen vielen Jahren - angefangen mit einem P3-500 (freenas 0.6 / 2006) - dann Jahrelang mitm kleinen Athlon ohne ECC-Ram (8GB)

und habe erst im letzten Jahr auf ecc-Ram aufgerüstet

MIR ist bis heute noch kein einziger Pool auseinandergebrochen - und das obwohl ich ZFS nutze seit es in freenas/nasfree implementiert ist

nur jedem jetzt auch noch eine USV aufschwatzen zu wollen ist m.e. doch etwas zuviel des guten...

Im Business bereich seh ich das ja noch ein, aber nicht Privat @ home

p.s. ich habe - als ZFS implementiert wurde - lang mit meiner damals bescheidenen Hardwar getestet, beim Schreiben NT aus, Stecker abgezogen bei 1 HDD etc.

nie ist mir der Pool auseinandergebrochen - Glück? mag sein, ich denke aber ZFS ist robuster als die meisten hier denken...

just my 2 cents

[crowi]

come on, eine einfache USV macht gerade einmal ab 60 EUR (dazu noch alle 3-4 Jahre eine neue Batterie für 15EUR) und die sind wirklich gut angelegt.

Du hattest anscheinend bisher wirklich Glück, aber ich habe schon einmal ein Backup zerlegt (zum Glück nur ein Backup) als eine Putzfrau aus versehen das falsche Kabel gezogen hat und gerade die Datensicherung lief.
ZFS it vielleicht etwas robuster aber bei RAID5 (write hole) ist das kein Spaß.

Der andere Vorteil ist, dass auch bei einem Stromausfall zB das Telefon noch funktionsfähig bleibt, wenn der VoIP Router mit an der USV hängt, etc..
Ich bleibe bei meiner Empfehlung.

[Princo]

Um bei Princo's Autovergleich zu bleiben. Ich fahre seit 27 Jahren jedes Jahr ca 25.000km = 675.000km. Bisher hatte ich nur einmal die Situation dass ich den Gurt gebraucht habe und war froh dass ich angeschnallt war. Ich kann aber auch sagen die Wahrscheinlichkeit dass ich den Gurt nochmal brauche ist demnach nur 1:675000 für die nächsten 27 Jahre und mich nicht mehr anschnallen :-/

Genau so ist es eben nicht. Du beschreibst hier den sog. Spielerfehlschluss, oder anders ausgedrückt: Der Zufall hat kein Gedächtnis.

Autovergleiche sind immer so eine Sache. Wenn ich das Beispiel von crowi aufgreife, dann sieht man schnell warum das hinkt: Wenn man nach langer Zeit ohne-Gurt-fahren einen Unfall hat UND ihn unbeschadet überlebt, dann heißt es eben nicht, daß das erst in X-Jahren wieder passieren wird. Es kann bereits am nächsten Tag wieder eintreten.

Was dagegen spricht: Bei diesem Beispiel werden sich nach einem Unfall die relevanten Parameter ändern.
Zukünftig wird man wohl eher angeschnallt, und defensiver/umsichtiger fahren.

Ähnlich ist es bei ZFS ohne ECC-RAM. Wenn man das etwa im beruflichen Umfeld einsetzt, und das Ding crasht, und der Chef bekommt dann diese ECC-RAM-Geschichte mit, dann braucht man sich mit der Neueinrichtung des Systems wohl nicht mehr befassen. Das machen dann andere Leute.

Im rein privaten Einsatz sind die Auswirkungen eines solchen Crashs auch nicht unerheblich. Wenn z.B. sämtliche Fotos weg sind, wird's auch da unangenehm.

Zum Thema USV:
Nach meinen Recherchen ist eine USV beim Einsatz von ZFS nicht zwingend nötig. Die Daten werden entweder vollständig gechrieben, oder eben nicht. Das sog. "Write Hole", wie bei klassischen Raids (die haben dafür sogar batteriegepufferten ECC-RAM), gibt es bei ZFS nicht. Man könnte bei ZFS mit SSDs als ZIL-Devices an dieser Stelle etwas "tunen", aber das lohnt sich eingentlich nur, wenn gleichzeitig ein paar hundert Leute etwas auf das NAS schreiben. Im Home-Bereich hat man aber nur wenig Nutzen davon.

Natürlich muß die Elektro-Installation einwandfrei sein. EDV-Geräte sollten sich generell nicht im gleichen Stromkreis wie ohmsche Großverbraucher (z.B. Waschmaschinen, Trockner, Elektroherde) befinden. Wenn das, z.B. in einer Wohnung, nicht möglich ist, und dadurch Störungen an der EDV auftreten, dannn kann man über den Einsatz von USVen nachdenken (für die Stromglättung), sollte aber vorher auf jeden Fall einen richtigen Elektriker zu Rate ziehen.

Ich habe selber erlebt, daß die Verwendung von USVen mehr Probleme erzeugte, als sie löste. Da hing mit qualitativ schlechtem Strom zusammen. der nicht richtig sinusförmig war. Da liefen die USVen regelmäßig leer, und das führte dann zu Problemen.

Eine USV ist bei ZFS nicht Plicht. ECC-RAM schon.
USVen "können" bei bestimmten Problemen hilfreich sein, aber ihr Einsatz sollte auf die örtlichen Verhältnisse abgestimmt werden.
Davon unbenommen ist, daß auch ein ZFS-RaidZ kein Ersatz für ein Backup ist.

Grüße
Princo

[crowi]

Genau so ist es eben nicht. Du beschreibst hier den sog. Spielerfehlschluss, oder anders ausgedrückt: Der Zufall hat kein Gedächtnis.

Genau das wollte ich damit ausdrücken
Btw ich schnall mich an

Zur USV:
mein NAS steht aus Platzgründen in einer Ecke des Spielzimmers der Kinder, da ist es mir wichtig dass es auch weiterhin Strom hat wenn etwas 'unvorhersehbares' passiert

[D@ve]

Was für mich auch ein Faktor ist, dass die USV eben selber auch Verbraucher ist. Das muss nicht unbedingt sein. Und wenn, dann würde es nur sinnmachen, wenn man den Server bei Stromausfall dann auch automatisch herunterfahren könnte - das macht es vermutlich auch gleich schon wieder kompliziert und teuer und ich bezweifel dass man da mit 60 Euro hinkommt...

Zu ECC:
Dass es Statistiken gibt mit denen man Leuten Angst einjagen kann, ist klar. Aber die reine Häufigkeit von Speicherfehlern sagt imo erstmal relativ wenig aus.
Wenn dann bräuchte man eine Korrelation von Speicherfehlern und Datenverlust.

Nur weil es Speicherfehler gibt, muss damit ein Datenverlust ja nicht zwingend verbunden sein. Ich habe bei meinem NAS gerade eine Speicherauslastung von 5% von denen sicher auch ein Teil für das Betriebssystem als solches draufgeht.
Es geht hier eben NICHT um beschädigte Sektoren auf der Harddisk wo es einen direkten zwansgweisen Zusammenhang zum Datenverlust gäbe.

Gruß, Dave

[Princo]

Zur USV:
mein NAS steht aus Platzgründen in einer Ecke des Spielzimmers der Kinder, da ist es mir wichtig dass es auch weiterhin Strom hat wenn etwas 'unvorhersehbares' passiert

Autsch.
Ein Kinderspielzimmer ist der denkbar schlechteste Ort, wo man eine USV betreiben sollte.
Etwas, was viele nicht wissen: https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/ITGru ... 01026.html
Früher waren USVen sinnvoll, um bei Stromausfällen die Server sauber herunter zu fahren, damit die dortigen Dateisysteme nicht beschädigt werden.
Bei ZFS (und allen anderen transaktionsorientierten Dateisystemen) ist dies nicht mehr nötig. Diese Systeme verkraften auch ein hartes Ausschalten.
Da du sogar eine ZIL-SSD betreibst, sind dabei sogar die Daten safe, welche noch nicht auf dem ZFS-Array übertragen wurden, aber schon im ZIL liegen. Bei Wiederhochfahren werden die noch nicht abgeschlossenen Transaktionen vom ZIL abgearbeitet.
ABER
Das funktioniert natürlich nur, wenn die Daten schon vollständig an das NAS übertragen wurden. Wenn der Stromausfall kommt, während du gerade eine fette Videodatei auf das NAS kopierst, dann kann die Datei natürlich nicht korrekt gespeichert werden, weil der Stromausfall ja auch deinen sendenden Rechner betrifft.
Und da hilft dir die USV am NAS nix.
Der eigentlich kritische Punkt ist nicht, wenn der Strom weg ist, sondern wenn er wiederkommt. Oder wenn plotzlich zuviel Strom auf der Leitung ist, was gerne vorkommt, wenn irgendwo ein Umspannwerk hochgeht. Und sowas habe ich schon mehrfach erlebt.
Wenn man seinem NAS also wirklich etwas Gutes tun möchte, dann sollte man für einen ordentlichen Überspannungsschutz und ein richtiges Backup sorgen.

Grüße
Princo

[Princo]

Zu ECC:
Dass es Statistiken gibt mit denen man Leuten Angst einjagen kann, ist klar. Aber die reine Häufigkeit von Speicherfehlern sagt imo erstmal relativ wenig aus.
Wenn dann bräuchte man eine Korrelation von Speicherfehlern und Datenverlust.

Nur weil es Speicherfehler gibt, muss damit ein Datenverlust ja nicht zwingend verbunden sein. Ich habe bei meinem NAS gerade eine Speicherauslastung von 5% von denen sicher auch ein Teil für das Betriebssystem als solches draufgeht.
Es geht hier eben NICHT um beschädigte Sektoren auf der Harddisk wo es einen direkten zwansgweisen Zusammenhang zum Datenverlust gäbe.

Die Statistik, welche Google erhoben hat, bezieht sich nur auf die Fehlerraten von RAM ganz allgemein, und hat erstmal nix mit ZFS zu tun.
ZFS kannst du mit den grottigsten Festplatten betreiben, ohne daß du ein Problem bekommst, solange der RAM jederzeit zu 100% in Ordnung ist, weil ZFS permanent dabei ist Festplattenfehler zu korrigieren.

Du erliegst hier einem ganz fatalen Denkfehler: "Wenn ich nur lesend auf meine Daten zugreife, kann nichts passieren."
Genau das gilt bei ZFS nicht. Es wird IMMER ein Integritätscheck durchgeführt, und wenn dieser durch fehlerhaftes RAM verfäscht wird, dann werden die Daten auf den Platten fehlerhaft "korrigiert".
Und das kann man nur mit ECC-RAM in den Griff bekommen, weil damit die Daten entweder richtig, oder gar nicht geschrieben werden (was in diesem Fall ein Vorteil ist).
Ea gibt daher auch keine Statistiken über eine Korrelation von Speicherfehlern und Datenverlust, weil Systeme mit ECC-RAM einfach gar keinen Datenverlust haben, und Leute mit Non-ECC-RAM, die gerade ihren kompletten Pool geschrottet haben, darüber keine Statistik führen werden, weil sie aktuell völlig andere Probleme haben.

Um es nochmals zu betonen: Der Einsatz von ECC-RAM bei ZFS ist keine Glaubenssache. Es ist kein "Nice to have"-Feature. Man kann ZFS auch ohne ECC-RAM einsetzen, aber dann sollte man sich über die Konsequenzen im Klaren sein.

Es gibt kein einziges Argument, welches für den Einsatz von Non-ECC-RAM bei ZFS spricht, aber es gibt gewaltige Argumente, welche dagegen sprechen.
Da gibt es einfach nichts zu diskutieren. Entweder ZFS mit ECC-RAM, oder gar nicht.
Wenn man diese simple Spielregel einhält, dann ist ZFS ein fantastisches Dateisystem.

Grüße
Princo

[crowi]

Hi Pinco,

Der eigentlich kritische Punkt ist nicht, wenn der Strom weg ist, sondern wenn er wiederkommt. Oder wenn plotzlich zuviel Strom auf der Leitung ist, was gerne vorkommt, wenn irgendwo ein Umspannwerk hochgeht. Und sowas habe ich schon mehrfach erlebt.

Ich weiss, das habe ich auch schon erlebt. Deshalb habe ich alle teuren Geräte mit Überspannungsschutz bestückt, die USV hat auch einen (plus eine mitglieferte Geräteversicherung für diesen Fall) und sie fährt den Server nur gepflegt runter, wenn der Strom länger als eine Minute weg ist. (Damit ist auch das Not-Aus Problem ziemlich behoben).
Wenn der andere Rechner dann auch abschmiert ist mir das egal für den Fall dass ich mal eine nicht vollständig kopierte Datei habe.
Ausserdem habe ich immer ein Backup.


@D@ve

Ich habe bei meinem NAS gerade eine Speicherauslastung von 5%

Bei RAID ist das - glaube ich - normal, wenn Du ZFS hast sollte die Speicherauslastung >70% sein und zwar so ziemlich dauerhaft, zumindest wenn Du Daten von NAS liest oder wenn Du Daten kopierts.
Wenn Du unter ZFS nur 5% Auslastung hast ist etwas an Deiner Konfiguration faul.

[D@ve]

So, Server läuft. Jetzt geht's an's Feintuning...

Wollte mich hier nur nochmal bei Euch allen ganz herzlich bedanken - insbesondere bei Princo für den freundlichen Telefon-support